Michael Woolcock: intervju na temo revščine (avtorica: Taja Levič)

Michael Woolcock»Ni prave rešitve za problem revščine, in če mislimo, da je, potem smo mi sami del problema.«

Intervju z Woolcockom je potekal v Londonu 4. oktobra 2011. Neformalni del intervjuja je potekal v središču Londona v Kitajski restavraciji, nato pa sva se preselila v pub, kjer sva nadaljevala eno in pol urni pogovor. Michael se je izkazal za izredno prijetnega sogovorca s posluhom za mlade raziskovalce, ki jih zanima tema razvoja. Njegov nastop je bil preprost, njegove analogije simpatične, zato sem se takoj počutila sproščeno, čeprav sem sedela ob enem izmed najbolj vplivnih avtorjev člankov na področju socialnega kapitala in participativnega razvoja. Skratka vidi se, zakaj je eden bolj cenjenih in priljubljenih predavateljev na svojem področju.

Michael, začela bom s klasičnim vprašanjem. Kaj je revščina?

Po navadi se revščino definira na dohodkovni način. Gre za ljudi, ki živijo pod pragom revščine v smislu prehrane oz. prihodka, ki bi jim zagotovil primerno prehrano za preživetje. Ta prihodek Svetovna banka trenutno ocenjuje na 1 dolar oz. 1, 25 dolarja na dan. Seveda je sam prag revščine potrebno usklajevati s ceno hrane v posameznih državah.

Največ znanstvenikov in celo veliko ekonomistov pa bi znalo povedati, da je revščina večdimenzionalen pojav, kar pomeni, da lahko npr. kronična bolezen ali kronična brezposelnost ustvarijo pogoje, pod katerimi ljudje (p)ostajajo revni. Vendar ne, ker ne bi imeli dovolj denarja, temveč zato, ker nimajo dobrega zdravja, ker ne uživajo ugleda ali spoštovanja v svoji družbi, lahko pa so pogosto segregirani s strani lastnih vlad ali ljudi okoli njih, kot se to dogaja v kastnem sistemu v Indiji. Torej tudi če si statistično nad pragom revščine, kot ga definira Svetovna banka, vendar te vsi sovražijo, ti ni dovoljeno uporabljati stranišča, vodnjakov, ali drugih podobnih javnih storitev ali prostorov zaradi barve kože, vere ali spola… vse to so stvari, ki te lahko pahnejo v revščino, ki ni omejena zgolj na ekonomske faktorje oz. prihodke. Dohodkovni način Svetovna banka uporablja zato, ker je od vseh naštetih dimenzij dohodek najlažje meriti. Čeprav moram priznati, da je tudi slednjega zelo težko meriti. Torej to je način, na katerega mednarodne agencije govorijo o revščini.

Sedaj ste povedali, kako revščino definirajo Svetovna banka in druge agencije, ki se ukvarjajo s tem peročim problemom. Kako pa vi osebno vidite revščino?

Zanimivo je, da na primer nekatere države sploh ne poznajo izraza 'revščina'. V državah pacifiških otokov je nemogoče biti reven v nekaterih dimenzijah, ki sva jih ravnokar omenila. Tam si obkrožen z bananami, kokosi in ribami, tako da tamkajšnji prebivalci nimajo predstave o tem, da bi lahko umrli od lakote.

Sam revščino definiram v prihodkovnem načinu, čisto zaradi globalnih razlogov. Mislim, da nam ta način omogoča primerjavo različnih držav. Ne nazadnje pa bi rekel, da je moja definicija revščine takšna, kot sem jo opisal pri prejšnjem vprašanju. Pomembno se mi zdi, da je revščina dohodkovno usmerjena, vendar se lahko povzroča, doživlja in krepi s strani različnih dimenzij revščine. Dimenzije so med seboj pozitivno povezane in s povezavo se njihova razsežnost le povečuje.

To vas sprašujem zato, ker mislim, da definicija revščine vpliva na vzpostavitev programov izkoreninjanja revščine. Namreč če je revščina definirana zgolj dohodkovno oz. v finančnem smislu, potem je prava strategija pri izkoreninjanju revščine takšna, ki naslavlja njeno definicijo, torej da ljudem priskrbi denar. Če pa je definicija širša, moramo v strategijo reševanja problema revščine vključiti tudi druge vidike – npr. kako vsem ljudem zagotoviti pitno vodo, dostop do sanitarij in podobno.

Tako je. To pomeni, da tudi v bogatih državah, kot je npr. Anglija, v kateri sva ravnokar, ali pa v Združenih državah Amerike… no, ravno zadnjič sem bral članek v New York Times, v katerem je pisalo, da je eden izmed petih prebivalcev New Yorka reven po zgornji definiciji. To je kar dvajset odstotkov ljudi, kar se mi zdi presenetljiv in vznemirljiv podatek. V bogatih državah, kjer je hrana zelo draga, kjer je npr. pozimi zelo mrzlo ali pa kjer so zelo najemnine nepremičnin visoke, lahko zelo hitro postaneš reven. Sploh v državah, ki nimajo zagotovljenega zdravstvenega zavarovanja, npr. zboliš in nato si prepuščen sam sebi. Celo manjši prehlad ali poškodba te lahko stanejo na tisoče dolarjev. Ker npr. tega denarja nimaš, si ne moreš privoščiti zdravniške oskrbe, posledično lahko še prej zboliš in zato celo prej umreš. Če si bolan, ne moraš dobro opravljati svojega dela ali pa le-tega sploh ne moreš opravljati, tako da posledično ne zagotavljaš dohodka za preživetje svoje družine, ne moreš poskrbeti za prehrano in zdravje svojih otrok, otroci tako lahko veliko prej zbolijo itd. Vse te stvari se nalagajo ena na drugo in začaran krog revščine se veča in veča.

Glede na to, da pravite, da je revščina začaran krog, me zanima, kaj menite o milenijskih razvojnih ciljih, za katere se je leta 2000 s podpisom Deklaracije Združenih Narodov za novo tisočletje zavzelo 189 držav. Natančneje me zanima, kaj menite o prvem razvojnem cilju, katerega cilj je izkoreniniti skrajno revščino in lakoto. S tem ciljem so si države zadale do leta 2015 prepoloviti število ljudi, ki živijo z manj kot enim dolarjem na dan, ter prepoloviti število ljudi, ki vsakodnevno trpijo lakoto. Je morda cilj preveč ambiciozno zastavljen?

Če je preveč ambiciozen? Da, v strogem smislu je preveč ambiciozen, kar pa ne pomeni, da se o njem ni vredno pogovarjati oz. stremeti k temu cilju. Torej ali ga bomo dosegli? Ne. Ali ga bomo kadarkoli dosegli? Mislim, da ne.

Kakor sem že prej omenil, je po najnovejših statistikah kar 20 odstotkov prebivalcev ene najbogatejših držav in mest na svetu revnih. Izkoreninjanje revščine je naloga za najmanj 100 let in ni nekaj, kar bi lahko rešili v 15 letih. Moram pa povedati, da je cilj plemenit, kot cilj zaželen in je etična ter moralna zahteva, k kateri bi morali kot ljudje vedno stremeti. Res je nedosegljiv cilj, kar pa ni razlog, da si tega cilja ne bi smeli zastaviti.

Revščina torej predstavlja eno največjih ugank. Si lahko predstavljate svet brez revščine?

Seveda! Morda čez 100 let. Če se zamejujem s to številko, je morda tako samo zato, ker obstaja toliko nezanesljivih dejavnikov. Od tega, da so države revne, pa do tega, da hitro obogatijo. Saj ne vemo, kaj se bo zgodilo, če ali ko bodo vse države na svetu bogate. Bo to morda miroljuben svet ali pa bo le še bolj močen in krut svet z vedno močnejšim orožjem in tehnologijo, ki jo bomo obrnili proti sebi in s tem povzročili veliko škode. Če bi mi to vprašanje postavila pred 100 leti, bi bilo nepredstavljivo, da bi lahko nanj odgovoril pritrdilno. Danes lahko načeloma odgovorimo pritrdilno, vendar prihodnost ni le vprašanje distribucije denarja in delitve tehnologije, ampak je predvsem vprašanje političnih sistemov in komplementarnih socialnih sistemov, ki omogočajo rast blagostanja ljudi.

Biti bogat je izum človeštva. Večina ljudi skozi zgodovino človeštva je bilo revnih. (smeh…) Nenavadno je za ljudi, da so bogati, saj je človeška vrsta na tisoče let živela na robu preživetja. Sedaj pa se v zadnjih 100 letih v bogatejših državah in zadnjih 50 let v državah s srednje visokim prihodkom ljudje soočamo s zgodovinsko ne-precedenčnim primerom bogastva. Torej če povlečemo vzporednice z najnovejšimi trendi, bi lahko morda v 100 letih izkoreninili revščino, vendar se bo verjetno v tem času zgodilo še kaj norega in do tega cilja ne bomo prišli (smeh…). Vendar še enkrat… načeloma bi se lahko zgodilo.

Res je. Če pa se ne zgodi, je vsaj lepo verjeti v možnost, da se lahko.

Da. (smeh…)

V svoji magistrski nalogi se osredotočam predvsem na revščino v Afriki. Na spodnjem grafu je razviden razlog, zakaj je Afrika tako zanimiva, medtem ko je revščina prisotna po celem svetu. Tudi v Združenih državah Amerike, ki veljajo za eno najbogatejših držav, obstajajo žepki revščine. Ampak trend na spodnji sliki je strašljiv in ravno zato se posvečam Afriki.

Da, čisto se strinjam.

Ali ne bi rekli, da je ironično oz. celo žalostno, da je Afrika kontinent z največjim bogastvom pod zemljo in največjo revščino nad njo?

Dobro povedano (smeh…). No, afriška zgodba je zelo zanimiva, ker je odstotek revne populacije v Afriki zelo stabilen, vendar je rast populacije v Afriki zelo hitra, kar pomeni, da je več posameznikov revnih, kot jih je bilo včasih. Npr. Indija in Kitajska sta v situaciji, kjer populacija ne raste več tako hitro. Ker se je absolutno število ljudi zmanjšalo, se je zmanjšal tudi odstotek revnih ljudi. Čeprav v Indiji prebivalstvo hitro narašča, je ne moremo enačiti z Afriko. Kar je v Afriki strašljivo, je, da se iz dneva v dan absolutno število revnih ljudi povečuje, kar le še spodbuja politične revolucije in vojne.


Michael Woolcock je doktoriral iz sociologije na Brown univerzi. Preden je pričel z delom v Svetovni banki, je delal kot profesor na Brown univerzi in Univerzi v Queensladu. Od leta 1998 dela kot vodilni strokovnjak na področju družbenega razvoja v Development Research Group v Svetovni banki. V svojih delih raziskuje družbene dimenzije ekonomskega razvoja, še posebej neformalne institucije in njihovo angažiranje v razvojnih strategijah. Ukvarja se z vplivom socialnega kapitala in participativnim razvojem.

Je soustanovitelj programa 'Justice for the Poor', soavtor razvojnih poročil Svetovne banke, prav tako pa piše spletni blog na uradni spletni strani Svetovne banke (http://blogs.worldbank.org/governance/blogs/michael-woolcock).

Woolcock, po narodnosti Avstralec, je profesor na prestižni Univerzi v Harvardu. V letih 2006 do 2009 je imel funkcijo direktorja Brooks World Poverty Institute na Univerzi v Manchester-u. Tam je predaval tudi pri predmetih kot sta družbene vede in razvojne politike.

Njegovo bibliografijo si lahko ogledate preko spletne strani: http://ideas.repec.org/e/pwo82.html#works (26. 2. 2012).

Taja Levič

Taja Levič je leta 2009 diplomirala iz Evropskih študij na FDV. Sedaj končuje magistrski program Evropskih študij in piše magistrsko nalogo pod mentorstvom dr. Hajdeje Iglič. V nalogi se ukvarja z alternativnim pristopom reševanja revščine, natančneje s participativnim razvojem, in znotraj tega raziskuje vplive socialnega kapitala pri zmanjševanju revščine in doseganju razvojnih ciljev tisočletja. V luči raziskovanja teme je opravila intervjuja z dr. Michael Woolcockom, profesorjem na Harvard univerzi ter raziskovalcem Svetovne banke, in z dr. Jean Louis Arcandom, predstojnikom Katedre za razvojne študije na Graduate Institute v Ženevi ter zunanjim svetovalcem razvojnih agencij Združenih narodov. Z magistrsko nalogo se Taja pripravlja na nadaljnji študij razvojnih tem v tujini.